ふしぎチャンが逃げ出すまで
【出典】http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/9/bizqrf/index.html *1
Re: 中国共産党の反日プロパガンダについて たろう
はじめまして、こんばんは
あのーチョイお聞きしたいのですが
ここはいわゆる「南京大虐殺」肯定派の集いですよね？
素朴な疑問なのですが
いわゆる「南京大虐殺」の犠牲者はおおよそ何万人なんでしょうか？
なんかいろいろな説があり僕にはよくわかりません。また日中戦争、太平洋戦争(沖縄戦、ヒロシマ・ナガサキ原爆、東京・大阪大空襲)
中華民国を中原から追い払った共産革命や文化大革命の民間人や軍人さんの犠牲者数も把握されているのでしたら教えて欲しいのです。なぜ南京だけが「大虐殺」として歴史に残っているのかものすごく不思議です。
何らかの数値で証明されているのでしたら納得なんですが。
南京初心者ものですがどうぞよろしくお願い致しますm(_'_)m
Re: 歓迎 たろう
こんばんは
＞色んな説をよんで、よくわからないのであればここで聞いても無駄だと思います(^^;
犠牲者数は数千人から一説には100万人近くまで膨れ上がっているのでよくわからないんですよねぇ
いわゆる否定派と肯定派はどこで線引きされるのでしょう？
僕は１人でも民間人を殺してしまったら虐殺で複数人殺してしまったら大虐殺と思うのですが、どうも「否定派」の人たちに同調する部分が多いんですよね。まったく不思議です。えっそうなんですか。世界の歴史として確定しているような数字をみたことありません。
革命の戦いとして絶賛する国もあれば数百万の大虐殺の説もありこれこそわけのわからない「歴史」です。＞因みに「中原」とはどこの事でしょうか？
＞中華民国って何ですか？goo辞書によると↓です。
【中原】
〔広い野原の中央、の意〕
(1)中国の黄河中流域を中心とした地域。殷(いん)・周など中国古代文明の発祥地。のち、漢民族の発展に伴い、華北一帯をさすようになる。
(2)（辺境や蛮国に対して）天下の中央の地。
(3)覇権を争う場。また、競争の場。
(4)碁盤の、隅・辺を除いた天元周辺の広いところ。【中華民国】
辛亥(しんがい)革命の結果、中国に誕生した共和制の国。1912年孫文を臨時大総統として南京(ナンキン)に政府が樹立されたが、袁世凱(えんせいがい) が政権を奪って政府を北京に移した。のち、中国国民党は国民政府を樹立し、北伐をおこない全国を統一したが、日中戦争・内戦を経て、49年中国共産党の中華人民共和国が成立。台湾に移った国民党政府は、現在も中華民国の国号を使用。・・・中国国民党と表記した方がよかったですかね（笑）
熊猫さん
わざわざ犠牲数を書き込んでいただきお手数おかけしました。
コレを見ても不思議なんですがこれらの数字と比較しても南京を「大虐殺」としヒロシマや東京大阪の原爆や大空襲を一攻防戦のような扱いでは不公平な気がします。
南京を「大虐殺」として表記したいならばそれこそ紀元前からの紛争も「○○の改革」とか「○○の戦い」などではなく「○○大虐殺」とするほうが公平なような気もするのですが。
戦争に悲劇は付き物なのになぜか特に「南京事件」を「大虐殺」として特別に誇張するから、わけのわからない論争が繰り広げられている気がするんですよね。
公平に扱えば丸く収まるんじゃないかなぁ。
Re: |犠牲者数は数千人から一説には100万人近く... たろう
＞はあ(^^;
＞私もです。えーー！！中共の共産革命や文化大革命の犠牲者をほとんど知らないのに
「ナンキン」のことばかり詰め込むなんてバランス悪いですよー
もっとバランス感覚を養った方がいいのではありません？
バランスバランス（＾＾！
Re: はじめまして、熊猫です。たろう
＞ポルポトの虐殺も数値は謎ですので納得できませんか？数値で証明するのではなく、資料で証明するものだと思います。
南京は今のイラクやパレスチナ、チェチェンでも繰り広げられているいわゆる掃討戦に当たると思います。
掃討戦では例え女子供でも殺傷能力がある道具を持って向かってきたならば日本刀でバッサリ斬ったとしても犯罪にならないのが戦争なのではないでしょうか。
毎回時代劇のようにバサッと決まるとも思えませんが。
むろんその戦闘中、巻き添えを食らった無実の被害者がいないとは思いませんよ。
ちゃんちゃらおかしい話ですがそれが戦争ですから。それとポルポト虐殺にも本多勝一氏は１枚絡んでいるようですね。
ポルポトは中共の文化大革命を見本にしたとかしないとか。
あの人はいったい何がしたいのでしょうか。不愉快ですよねぇ
Re: 掃蕩行為は正当なる軍事作戦です。たろう
＞南京で戦闘なんてありましたか？
えっ！それでは南京で何があったんですか？
何も武器を持たない一般市民だけを殺害したのですか？
Re: 「南京大虐殺」初心者−教えて君−へ たろう
みなさまへ
こんばんは
戦争では、たとえ民間人を殺してしまったとしても不可抗力と言い張れば一概に「戦犯」として罰せられないのが国際的な慣習であり「南京大虐殺」とやらの旧日本軍の行為は旧日本軍だけではなく、どの時代においてもまた中国人でもアメリカ人でもその他どの民族にでも繰り返されてきた戦争での悲劇であり蛮行と思うんですよね。
それが日中戦争では、一攻防戦である南京での旧日本軍の行為だけが「大虐殺」ですよ。
ぶっちゃけおかしくありません？そもそも「旧日本軍による南京大虐殺の記録」、コレって「虐殺日記」とでも言うんでしょうか？
この手の軍人さんが記述したとされる「虐殺日記」は僕は「南京」のものしか見たことないんですよね。
戦争は朝鮮戦争、ベトナム戦争、最近ではチェチェン戦争その他諸々の戦争と絶えず繰り返されてきていますが戦争の「虐殺」を克明と綴られている「陣中日記」なるものを見たことがありません。そこで僕のようなひねくれた人間はコレは中国やアメリカの陰謀では？と思うわけですが
いわゆる「肯定派」の人たちは素直で真面目な人が多く妄信してしまうのではないかなぁ。
訂正しようにも学歴が高い人ほどプライドがジャマして撤回できないような人もいるような気がしますし。
Re: 「南京大虐殺」初心者−教えて君−へ たろう
またまた、こんばんは
全く話し変わりますが「南京大虐殺」とやらの僕のポジションは「肯定派」「否定派」どちらになるのでしょうか？
僕の見解としては
・南京での民間人の犠牲者は２０万人未満。
しかもほとんどが「チンピラ」だったかもしれない。・いわゆる「据え物置き」の「百人斬り」は捏造である。
ＤＯＴＣＨ？
っていうか「百人斬り」を否定する「肯定派」ってほとんど見たことないんだよなー フシギフシギ
Re: 全く話し変わりますが「南京大虐殺」とやら... たろう
＞そんな事は自分で勝手に決めてください(^^;
これがよくわからんのですよねー
中共の主張の数字と食い違いがあるならば「否定派」と「肯定派」が一丸となって中共の膨張政策には批判しなければならないと思うのですがいわゆる「肯定派」の人々が批判しているところを見たことありません。
ぶっちゃけおかしくありません？
Re: 中共の主張の数字と食い違いがあるならば たろう
ここがよくわからないのですよ
虐殺の犠牲者は数千から１００万人ちかくまでの数字を聞いたことがありますが
中共は ３０万人以上 ですよね？
東京裁判？では２０万人ですか？
この２０万もすべて虐殺ではないですよね？で、「否定派」と「肯定派」の説もいろいろでわからんことだらけなんですよ
ただ決まって「肯定派」と思える人は中共に対して批判的なコメントをしている人を見たことありません。
フシギフシギちゃんです。言うべき事は言わないと３０万の次は５０万その次は１００万と全て旧日本軍の責任にされてしまいますよ（笑）
Re: 言うべき事は言わないと３０万の次は５０万... たろう
事実ってなんか証拠があるんですか？
単なるイチャモンかもしれませんよ（笑）
だって相手は銃口で政権を?ぎ獲った中共ですよ！
疑ってかかるくらいでは足りないくらいですよ（笑）
Re: 事実ってなんか証拠があるんですか？ たろう
だって未だにイチャモンつけてきているじゃないですか。
Re: アジアカップとか政府の広報も歴史認識がタ... たろう
えっ？！
あれは国際基準では「暴動」になると思います。
自国の政府に不満をぶつけるならりっぱな民主化運動ですがゲストである他国の選手やサポーターにペットボトルを投げつけるなんてチンピラ暴徒ですよ。
あれが民主化的な運動に見えるなんて単純に視力が悪いだけではないと思ふ。
Re: 多分南京の人口の事でしょう。 たろう
単なる人口統計では戦争で死んだ人といわゆる虐殺で死んだ人とごっちゃになってしまいませんか？
チャンポンになってしまってはそれこそ判別はより困難ですよ。
Re: 単なる人口統計では たろう
っていうか
それでは人口統計は何のために？
＞確か、色んな戦争や紛争も革命も虐殺だ、と主張していたのは たろうさん ですよね？
そうですよ。戦争だろうと革命だろうと悲劇は付き物です。
それなのに「ナンキン」だけが虐殺ですよ。そもそもとほほさんの見解をまだお聞きしていないのですが
南京での虐殺による犠牲者はおおよそ何人なんでしょう？
まさかこんな人口統計からはじき出せるわけではありませんよねぇ（笑）ついでにお手数ですが中共の共産革命や文化大革命、それ以前の辛亥革命などの犠牲者もなんらかの（とほほさんの）見解をお持ちでしたら教えていただきたいのですが。
またうまいこと、はぐらかされるのかなぁ（＾＾；
Re: それでは人口統計は何のために？ たろう
＞漠然としているのですよ、それに私の見解を聞いても意味がないでしょう。ネットを調べろ、と言っているんです。
えっーーー！
「南京大虐殺」をライフワークにしている方だったら
中国の歴史を存分に吸収されているのかな？と思ったのですが残念です。
「ナンキン」も共産革命・文化大革命も共産党時代になってから究明された新事実もありーの、かたや「革命」ですよ。
軍人さんによる暴行や虐殺が全くないキレイな「革命」なんてそれこそおかしな話だと思います。
残念なことですが戦争や革命に蛮行は付き物でこれらも含めて中国の歴史を語らないと公平ではないと思うんですよね。
「ナンキン」だけではダメダメですよ。共産革命・文化大革命が「革命」なら「南京」は「南京攻防戦」もしくは「南京・冬の陣」あたりが日本語として妥当ではないでしょうか。（笑）
戦争に悲劇は付き物です。
それなのに中共は「ナンキン」ばかりに言いがかりをつけてきます。
コレはおかしいです。
日本人として「南京」だけを特出することは病気ですよ。
いったい誰が得するのでしょうか？
「肯定派」さんの自己満足っすか？っていうか
「ナンキン」に関して中国共産党を擁護している人って中国に対してのＯＤＡ利権に絡んでいる人なんでしょうか？
ＯＤＡ利権に絡んでいるなら全て合点がいくのですが（笑）
Re: 「南京大虐殺」をライフワークにしている方... たろう
こわいです
＞私に興味をお持ちであれば直接話をしても良いですよ、080-1919-xxxxが私の携帯です(^.^)
イエ結構です。正直コワイデスから（笑）
でも携帯の番号を出すなんてすごいですねー
Re: 虐殺の定義を再読して下さい。 たろう
＞革命の目的に必要な範囲の武力行使によって人命が損傷されてもそれは「虐殺」ではありません。
非戦闘員である自国民に政治的思想が違うだけで銃口を向けることは「虐殺」とは言わないのですか？
＞上記の革命において特に問題となった集団虐殺事件というのがありますか？
だってアメリカでさえベトナム戦争やイラクでの一部不徳者の性的虐待などは報道されているのに中国共産党から出てくるものは旧日本軍の悪行ばかりですよ
ココに疑いを持たない人間は人が良過ぎます。てか騙され易いのか（笑）
Re: 論点をずらしたりしないで下さい。 たろう
＞上記の質問に対する回答をして下さい。
そこが噂だけでほとんど真相が不明だからわからないんです。
公のスパイである外交官に制限区域が多くある中国で調査も不可能と聞きます。
疾しい事がないなら公にしたらいいのになんでだろう。
隠し事しているような人間を信用するのですか？＞たろうさんは「民間人の犠牲者２０万人」と、あなたも日本の悪行を認めているのでしょう？
これを全て否定することはもう一度、中国とアメリカと戦争して勝たなければ覆すことはできません。
そんな戦争は嫌です（笑）
Re: ◆バランスを取りましょう。 たろう
なんか
タラリさんの他の書き込みも見ましたが証拠を出せとかソースを出せとか面倒なことばかりで議論するのも面倒です。ってかそれがタラリさんの論法なんでしょうか？（笑）
このようなフリートークの掲示板で必ずしもソースは必要なんでしょうか？
テレビで評論家がコメントしていたような内容もありその中で自分なりの見解を提示しているのであって一概にソースは？といわれても困ってしまいます。
それは僕だけではないですよね？そんなソースをイチイチ探すのも「とほほ」ですよ（笑）デタラメと思われるのなら自分で調べて明らかな間違いを指摘してください。
もしかしたら赤面モノの間違いを犯しているかもしれません。お願いします。そもそも僕としてはいわゆる「肯定派」の人がどのようなニュアンスで「南京」を取り組んでいるか興味があるだけで「南京」自体はそう興味がないんですよね。
対戦した敵国同士で相手の愚行を主張することは当然のことであり歴史なんてものは多角的に見ないと不公平で判断を誤ります。せっかくのフリートークの場ですからその場を利用して確認したいだけでそんなに徹底抗戦、論破したいのでしょうか（＾＾；；
まー今回わかったことは「肯定派」の人は「南京」しか興味ない傾向にあることです。
そんなんで正しい判断ができるのでしょうか。あと「百人斬り」は僕の見解では冤罪です。
でもコレこそ今、水掛け論なんですよね？
それほど奇々怪々なのが「南京」だと思っております。
Re: このようなフリートークの掲示板で必ずしも... たろう
不思議
空想だと思われるなら結構ですよ
グーの音もでない証拠を提示していただけたら
コチラもすんなり納得なんですが
証拠を出せとかソースを出せは
幼稚な水掛け論です。ココの板はそのような傾向が強いようですねぇ
相手をひねりつぶしたと思いそれで満足ならばそれは結構ですが根本解決になっていないことを理解しているのでしょうか？
その場を押さえ込んでいるだけでは全く意味ないですよ。
「南京」だけのそんな偏向したモノの見方しかしていない方々の主張を鵜呑みできるわけがないです。
日本国民全部がそんな鳥頭民族だったら遠の昔に滅んでますよ（笑）不思議なことに皆さん（特にタラリさん）の論を読んでいてもほとんど納得できないんですよね。
ふしぎふしぎ
Re: 初カキコさせていただきます。galleryと申し... たろう
ご紹介していただいたサイトは確認したことがあります。ここでもいわゆる「肯定派」と「否定派」の論点は「十数万人以上」なのに中共は「30万人以上」を主張してきています。
いわゆる「肯定派」の人たちは中共のイチャモンに否定してくれているのでしょうか。
「肯定派」とか「否定派」とか国論が分かれているより中共の膨張政策には一丸となって対処しなければならないと思います。ましてや人口統計を持ち出して数百万人住んでいたのだから「30万人以上」の虐殺は可能であったかの恫喝はチンピラの論理です。
Re: |空想だと思われるなら結構ですよグーの音も... たろう
頭でっかちな人？
北朝鮮の拉致事件では証拠がないからデタラメだと騒いでいた連中がいたから未だに事件が解決しないのであってその「デタラメ」を信じる信じないは個人の裁量です。
調べようにも闇に隠され困難なものもあり、またソースや資料そのものが捏造されたものの可能性だってあります。
証拠、資料がないからデタラメ空想である、また証拠、資料があるから虐殺があったと狂信することは余りに短絡的でそれでは大本営発表や拉致事件の反省から何も学んでいない単細胞生物です。そもそも疑惑を否定できない中国の現状を提供してあげているのに
虐殺フリークの方々は中国を擁護する論で揃っているように感じるのは
気のせいだろうか。
本当に戦争の悲劇を後世に伝えたいと思っているのだろうか。
ここに、なーにも疑問を持たない人間はあまりに鳥頭です。
幸い日本には「否定派」の皆様がいてくれて頼もしい限りです。
カンシャカンシャ＾＾っていうか「肯定派」の人たちはいったい何がしたいのでしょう？
日本の国益にどう結びつくのか理解できない。いったい何物？
プンプン｀_´まぁ疲れたのでコレで最後の書き込みにします。
今回の収穫は「肯定派」の人たちが、あまりに偏ったモノの見方しかしていないことがわかっただけでも良しとします。
日本人かどうかも不明ですが。「否定派」の皆様には日本人が「肯定派」の毒物を鵜呑みしないように
また冤罪捏造を払拭して毒物から子供達を守ってくれている活動に微力ですが応援したいところです。
それでは〜 (゜-^*)/~~~~~~
*1:改行3個連続するのが原文の特徴だが,転載にあたり改行省略多数
